Анатолий Воробей https://www.facebook.com/avorobey/posts/10158979183244624 здорово собрал вместе более-менее бесспорные соображения о боевых действиях и кто в кого попадает в украинских городах.
Поскольку фейсбук доступен не всем, процитирую его запись ниже полностью.
Я попытался описать то, как я понимаю войну в городах сейчас на территории Украины. Этот длинный текст оформлен в виде вопросов-ответов, потому что родился в чате с другом, я отвечал на его вопросы. Потом я еще немного отредактировал и добавил. Поскольку, как я уже упоминал, я никаким образом не эксперт по армиям и войнам, буду благодарен за аргументированные поправки и возражения.
(UPDATE: я благодарен всем, кто в комментариях высказывает критику, в некоторых случаях считаю ее верной, продолжаю об этом думать и вероятно напишу отдельную запись о главных разногласиях)
>Что ты думаешь об аргументах типа "ВСУ прикрываются жителями как живым щитом",
>"Ставят артиллерию в живых районах",
>"Сами стреляют по своим домам", итд.?
Насчет войск внутри городов это сложная тема, по которой у меня нет однозначного понимания. Но есть несколько важных пунктов, которые могут ускользать, если их не проговорить.
Во-первых, часто звучит аргумент типа "ВСУ отвечают за все мирные жертвы, их бы не было, если бы они просто сдали города, если бы они заботились о мирных людях и хотели избежать жертв, то так бы и поступили". Но конечно же, вина за жертвы лежит на агрессоре, который пришел и эти города обстреливает. Чтобы избежать этого, нужно представить себе агрессора в виде такой слепой силы, которая в любом случае пойдет вперед, этого не избежать, и украинцы могут лишь выбрать, отдадут они Украину с малым числом жертв или огромным, поэтому ответственность на них.
Это известная психологическая ловушка. Если две машины едут навстречу друг другу, и у одной из них вырван руль и не работает тормоз, то она не может остановиться, и в аварии, "выходит", виновата вторая. В ситуации столкновения, когда одна сторона обязана уступить, но при этом проигрывает, есть польза в том, чтобы притвориться, что твоя сторона физически не может уступить. Поэтому куча людей пытаются все время сказать что-то вроде "русские точно пойдут до конца", чтобы таким образом возложить всю вину на украинцев, которые не сдались, не ушли из городов, не сложили оружие итд.
Но, конечно, это не так. ВС РФ могут быть отозваны в любой момент агрессором - Россией, и это не поставит существование России под угрозу (тут, кстати, коренное отличие от Донбасса, где 8 лет Украина не могла просто взять и прекратить боевые действия - с другой стороны ДНРовцы рвались "освобождать" весь Донбасс, а потом "на Киев"). Вина за жертвы лежит именно на России.
Вообще решения о моральности или фактичности того или иного поведения во время войны часто оказываются "перевертышами", когда один и тот же человек думает совсем наоборот, если поменять стороны местами. Это признак крайне мотивированного мышления, когда ты ищешь оправдания тому, во что хочешь верить.
Далее, насчет более конкретных вопросов. "Артиллерия в жилых районах", "стреляют по своим" итд.
Здесь, особенно в неизбежных сравнениях с Донбассом ("что вы делали последние 8 лет?"), тоже проявляется очень часто перевертыш, который выглядит примерно так.
Человек с пророссийской стороны часто убежден, что
- украинцы ставят артиллерию внутри городов, прикрываясь жителями, как щитом
- это подлая ложь, что ДНР ставила артиллерию внутри Донецка, прикрываясь жителями, как щитом
С проукраинской стороны, соответственно, часто бывает так:
- это подлая ложь, что украинцы ставят артиллерию etc.
- ДНРовцы ставили артиллерию внутри Донецка etc.
Похожим образом:
- украинцы обстреливают себя сами, чтобы обвинить русских
- это подлая ложь, что ДНРовцы обстреливали себя сами, чтобы обвинить украинцев
И наоборот:
- ДНРовцы обстреливали себя сами, чтобы обвинить украинцев
- это подлая ложь, что украинцы обстреливают себя сами, чтобы обвинить русских
Значит ли все это, что "правды нет, у каждого своя"?
Нет, не значит.
Вот как выглядит правда, на мой взгляд.
1. Обе стороны не сдают города, а защищают их, и это в том числе включает в себя артиллерию изнутри городов (Мариуполь просто невозможно защищать иначе, например)
2. Обе стороны время от времени фигачат "ответки" по тому направлению, откуда в них прилетело
3. Точность таких "ответок" и вообще точность арт стрельбы и бомбежки очень очень сильно переоценена людьми, которые слушают новости и не понимают, как там на самом деле
Как обычно для меня, я настаиваю на том, что важно смотреть на числа. Даже в таком деле, как людские жертвы, и особенно в таком деле.
Когда "Украина бомбила Донбасс 8 лет", линия фронта проходила по окраинам Донецка 8 лет. Время от времени украинские снаряды прилетали в город и иногда убивали мирных людей. Но ничего подобного продолжительной бомбежке украинских городов (Киева, Харькова итд.) и последовательному "зачищению" артобстрелом, как в Мариуполе, украинцы ни разу не делали, это совершенно другая шкала. В одном Мариуполе уже больше погибло мирных за месяц, чем на Донбассе за 8 лет. Не верите?
Лживое "13000 убитых Украиной на Донбассе" российской пропаганды (еще часто говорят 15 тысяч) на самом деле включают в себя солдат обеих сторон. Реально мирных жертв за 8 лет около 3000, разумеется тоже с обеих сторон, но большинство из них - в первые два года конфликта, когда велись активные боевые действия в том числе против "ихтамнетов", подразделений регулярной армии РФ. В последние годы число мирных жертв на Донбассе насчитывают примерно 20 человек В ГОД (данные ОБСЕ). В Мариуполе число мирных жертв оценивали больше, чем 3000, уже 9 дней назад (21 марта), а что сейчас, и подумать страшно.
Для миллионного региона 20 мирных жертв в год (с обеих сторон) это, конечно, на 20 больше, чем надо, но сильно меньше числа жертв ДТП итд. Если Украина проводит "геноцид мирного населения Донбаса", как по российской пропаганде, то чтобы сравниться с числом мирных жертв в Мариуполе за месяц, им надо было бы "бомбить Донбасс" еще 150 лет. И это только в Мариуполе.
>Как ты оценишь процент случаев, когда атака мирных объектов была на самом деле вызвана тем, что там снайпер/танк итд.?
Одновременно 0% и 100%. Русские скорее всего как правило не стреляют специально по гражданским целям. Но это ничего не значит, потому что НИКТО обычно не стреляет специально по гражданским целям Немцы тоже не стреляли специально по гражданским целям (я не говорю здесь о ковровых бомбардировках итп., это отдельный случай). Это глупый расход боеприпасов. Война в городских условиях состоит в том, что никто точно не знает, где противник и где его военные цели, и ты находишься в состоянии неопределенности.
Теперь представь, что у тебя есть стратегия а) стрелять по цели (или бомбить с воздуха) только если ты на X% уверен, что там именно военная цель и нет гражданских, и б) точность твоей стрельбы составляет Y%.
Когда X и Y довольно близки к 100%, это примерно как Израиль бомбит Газу. Все равно погибают мирные, увы, но мы (Израиль) попадаем куда хотели, мы обычно ОЧЕНЬ хорошо знаем, что там находится, и еще стараемся предупредить мирных жителей перед этим.
В войне России с Украиной, если внимательно смотреть, можно увидеть, как X и Y резко пошли вниз после первых трех-четырех дней. Первые четыре дня они действительно бомбили почти исключительно военные цели, и точно попадали. Это было связано с планом "блицкрига". Когда стало ясно, что этот план провалился, стандарты очень сильно снизились, очевидно по указу командования, потому что солдаты такую инициативу на себя не берут.
Если X и Y у тебя в районе ну не знаю 20%, то создается ситуация, когда СЕБЕ ты можешь "честно" сказать: я стреляю туда-то, потому что у меня есть инфа, что там окопался "Азов". Или я вызвал туда самолет. А в итоге ты разбомбил роддом, или последовательно снарядами и ракетами снес/повредил 90% зданий в городе.
Потому что инфа неверная, или КРАЙНЕ неточная, или твои снаряды крайне неточные, потому что fog of war, туман войны, и никто не самом деле ни хрена не понимает. Функционально получается, что нет большой разницы между "специально сравняли город с землей" и "не специально сравняли город с землей". И ты получаешь в итоге Волноваху или Мариуполь.
Иногда говорят, что "все так воюют", или даже "американцы бы не церемонились и разбомбили весь город, это мы, РФ, стараемся спасти жизни мирных жителей". Но по-моему, это чистая неправда. Самым жестким американским взятием города в современную эпоху называют Фаллуджу. Там на 200-тысячный город разрушили 10-20% зданий и оценивают несколько сотен смертей. Мариуполь куда хуже.
Насколько я понимаю, так брать города - "зачищать" артиллерией, практически говоря не обращая внимания на гражданские жертвы (при том, что пропаганда как раз говорит обратное) умеет именно российская армия. Разрушенный Мариуполь более всего напоминает разрушенный Грозный в 1995-м и разрушенный Алеппо в 2016-м. Методы, насколько я могу судить, практически те же.
Горькая правда заключается также в том, что иногда наверняка украинская артиллерия отвечает и попадает в свои дома. Я
отслеживаю например канал анонимных пророссийских блоггеров в харькове, которые много пишут о том, что они слышат и что прилетает. По их мнению, много разрушений во внешних районах Харькова - это минометы и ракеты из внутренних районов, к-е пытаются стрелять в русских подальше, но не долетает.
Я думаю, они сильно преувеличивают явление, но они не преувеличивают его на 100% (они также честно пишут, что иногда прилетают самолеты и бомбят мирные цели, и пытаются найти этому какие-то оправдания. но не очень находят)
Я не уверен, что во всем согласен с тем, как украинцы организовывают защиту своих городов изнутри (особенно начитавшись харьковчан, упомянутых вышем, и вообще разных споров об "артиллерии в жилых районах"). У мирных жителей этих городов возможно есть легитимные претензии по отношению к украинским же военным подразделениям, я реально в этом не уверен. В этом они могут между собой разобраться. Но есть еще один важный и последний аргумент: в любом случае неизмеримо больше вина агрессора, который пришел и атакует. Если даже и верно, что изредка минометы в Харькове попадают в свои же дома, то супер важно помнить, что не будь русских войск под Харьковом, эти минометы никуда бы не стреляли.
>Про драмтеатр. У меня нет иллюзий про мораль, но могли ли вести артобстрел этого района, когда там ожесточённые уличные бои"?
На драмтеатр упала бомба, тамошний взрыв несовместим с простым артобстрелом. Русская версия, что "азов заминировал и взорвал", но это конечно полный бред. Есть видео оттуда, есть свидетели, не было там никакого Азова, да и вообще ни одно утверждение типа "Азов заминировал и взорвал", каких было уже несколько с российской стороны, до сих пор не подтвердилось. Если очень надо убедить реально верящего в это, но рационального человека, можно предложить такой циничный аргумент: если бы Азовцы делали это ради провокации, ради медийной картинки против РФ, то была бы такая картинка, были бы такие фотографии умерших и раненых, оценки числа жертв, попытки разобрать завалы, итд. Реально же из-за обстрелов там больше недели не поступало точной информации о жертвах, и не было практически никакой "картинки".
Верно ли, что русские специально скинули бомбу на драмтеатр чтобы убить как можно больше людей? Я думаю, что нет (раньше здесь было написано "конечно нет").
Это то же самое, что выше, туман войны, fog of war. У них была какая-то инфа, что там штаб Азова (мелькало и в тг-каналах за пару дней). Это был бред, который прошел по испорченному телефону, но они не мотивированы проверять как следует, перед тем, как сбросить бомбу. Информация не так распространяется в их военной среде. Кстати, то, что написано ДЕТИ, совершенно ужасно, конечно, но летчик скорее всего не видел, он стреляет по приборам и вообще не видит глазами цель, как я где-то прочитал. А те, кто вызвали туда летчика - они не послали дрон посмотреть, не посмотрели из спутника слово ДЕТИ, не разведали другими способами.
Важно понять, что это то, как выглядит война в исполнении российской армии. Когда ты идешь брать город, и твои войска устроены так, как они устроены, и цели даны так, как они даны (см. X% и Y% выше), это то, что случится. На роддом они тоже не специально бросили бомбу, зная, что это роддом и там роженицы. Туман войны. За некоторое время до того они утверждали (кто знает, правда или нет), что роддом номер 1 захвачен Азовом и там они расположены. А разбомбили роддом номер 3. Может, кто-то загуглил "роддом мариуполь" и посмотрел первые координаты, что ему попались, и да, такое невероятно тупое действие могло быть причиной. Первый ошибся, второй передал дальше, как вероятную цель, третий из вероятной сделал несомненную, четвертый вызвал бомбежку. Попыток проверить не было. Так это работает.